tirsdag 20. mars 2007

Påsken må avvikles

hm.. mon tro om det vil bli et krav dersom det blir skille mellom kirke og stat? Da vil det vel være unaturlig å ha spesielle religiøse helligdager kun av hensyn til en religion. Bør vi i såfall gjøre som franskmenn og amerikanere - avvikle det meste av slike helligdager bl.a. Kristi himmelfartsdag, pinse og noen av juledagene (vi kan jo beholde de meste og skylde på tradisjon og nissen)?

Prinsipielt er dette relevante spørsmål. På den andre siden kan man prøve å gjøre som AP; ri to hester som drar i hver sin retning. Det foreligger nå forslag om at AP skal gå inn for å avvikle kristendommen som statsreligion. Greit nok. Men samtidig skal staten bestemme over kirken. Inkonsekvent og uprinsipielt. Så sukres pillen med at kirken etterhvert skal kunne bestemme mer i eget hus, dersom de kan vise til at de er blitt mer demokratisk. Og dette kommer fra AP! Partiet for påtvungne meninger (de kaller det likhet - alle skal være og mene det samme), partipisk og beslutninger hvor "noen av oss har snakket sammen". H J E L P.

Problemstillingen er interessant og har flere konsekvenser enn man første tenker på. Dersom det blir et skille mellom kirke og stat - hva da med formålsparagrafen i grunnskolen og barnehagen? Den må vel endres. I dag sier den at opplæringen skal bygge blant annet på den kristne kulturarv. Bør man kanskje heller velge menneskerettigheter og universelle verdier? Litt ullent kanskje. Hva mener du?

27 kommentarer:

Hyperion sa...

Det er vel ingen grunn til å avvikle helligdagene, bare fordi disse fridagene har sitt opphav i reiligiøse fester? Dette er fridager vi har levd med i mange år, og de færreste har vel noe stor religøs forbindelse til dem, annet enn at de kjenner (den kistne) historien bak, og innbillers seg at de er knyttet til denne.

En annen sak er at nordmenn i dag er mer opptatt av fx sydenreiser enn religion, så mange vil nok gå inn for mer fleksible fridager, slik at de kan ta ungene ut av skola når det passer dem, for å reise til syden ...

I barnehagene eksisterer det ikke noen formålsparagraf lenger så vidt jeg vet, og i skolen mener de at de har et såkalt nøytralt livssynsfag, noe de egentlig ikke har ettersom kristendom nå defineres som kulturhistorie og ikke som religion, og de kan fortsette som før under dette kultralibiet ("så lenge det ikke er forkynning" haha). De snor seg, gjør de.

Programsekretariatet sa...

hyperion: Fordi man er bevisstløs om bakgrunnen for religiøse helligdager, skal man altså ikke gjøre noe med dem?

Forøvrig er jeg enig i poenget ditt mht feriedager. Så da kunne et kompromiss være å innføre en uke ekstra ferie som kompensasjon for bortfall av påske, pinse etc? (Helt oppriktig tror jeg ikke dette vil skje - avvikling av religiøse helligdager mener jeg).

Når det gjelder formålsparagrafen tar du feil. I disse dager jobber en regjeringsoppnevnt utvalg (Bolstadutvlaget) med nettopp dette spørsmålet. Innstillingen skal legges frem til sommeren. Se: http://www.regjeringen.no/nb/dep/kd/dep/Styrer-rad-og-utvalg/Bostadutvalget.html?id=448229

Anonym sa...

Denne løsningen ble, etter min mening, en bastard. De spørsmålene dere tar opp, er jo relevenate i forlengelsen av dette. Jeg har selv stilt spørsmål ved om kirken kan leve med dette. Forunderlig løsning, og inkonsekvent på mange områder.
"Ja takk, begge deler" sier Ole Brum, og det er vel det P også har sagt her.
Jeg har forståelse for statskirken (selv om jeg mener den burde avvikles), og jeg har forståelse for om den blir avviklet. Men dette "midt imellom" blir bare merkelig.

Programsekretariatet sa...

ared: Veldig enig med deg i at denne saken er vanskelig nettopp fordi den rokker ved folks følelser. Så spørs det da om "våre fremste folkevalgte" skal lede an i en prinsippiell utvikling. Et alternativ er faktisk å skjerme dagens ordning slik den er.

Når det gjelder kirkens gods og gull er det også en interessant konsekvensdiskusjon. I dag er nemlig "Opplysningsvesenets fond" grunnlovsfestet. Det fondet eier det meste av kirkens eiendommer over hele landet - vi snakker milliarder i verdier. Dersom man faktisk skiller kirke stat - hva gjør man da med disse verdiene? Lar dem tilfalle staten eller kirken?

Genese: Er veldig enig med deg; mellomløsningen er underlig. Samtidig tenker jeg at dersom man sikter mot et skille mellom kirke og stat, så er kanskje den løsningen det riktige skrittet i en gradvis endring. Debatten er uansett interessant.

Anonym sa...

Det er etter min mening fortsatt viktig å ha en kontroll med den norske kirken. Årsaken til dette er at kirken ikke enda respekterer fundamentale menneskerettigheter. Så lenge deler av kirkens ledelse enda diskriminerer de homofile, må de ikke helt få selvstyre av kirken. Det er nødvendig med en overordnet styring. Menneskerettighetene må gå foran relgiøse organisasjoners selvstyrerett.
Dette er et prinsipp som må gjelde for alle relgiøse organisasjoner.
Et motargument er menneskenes frie rett til å tenke, mene og si det de mener er riktig. Det kan de imidlertid fortsette med. Det staten kan gjøre er å la være å bidra til at menneskerettighetene blir brutt.
Dette kan gjøres som i dag ved at staten har det siste ordet ved tilsetting av biskoper. En annen metode kan være at den offentlige pengestøtten fjernes hvis kirken ikke følger de fundamentale menneskerettighetene. Denne metoden er anvendelig for alle trossamfunn. Metoden er også anvendelig hvis et trossamfunn skulle bryte eller oppfordre til å bryte andre menneskerettigheter.

Programsekretariatet sa...

Per Sørensen: kan vi være trygge på at staten alltid vil representere den rette tro...? Stalin og Hitler - for å sette dette virkelig på spissen. Og hva med andre trossamfunn som eksisterer i vårt samfunn, men hvor respekten for menneskerettighetene kan synes å være noe anderledes enn vår (forhold kvinner/menn).

Poenget ditt om å knytte vilkår til pengestøtten er kanskje, dessverre, det beste virkelmiddelet.

Anonym sa...

Jeg mener risikoen for at vi skal få diktatoriske tilstander i Norge er noe vi kan se bort fra i denne debatten.
Praksis viser vel at fordi staten har hatt det siste ordet når det gjelder utnevnelse av biskoper, så har dette ført til en etter min mening god utvikling av Den norske kirken. Jeg tenker da på biskoper som Køhn, Stålsett etc som har vært inkluderende og ikke fordømmende som en del av våre biskoper fortsatt er.
Ved å stille krav om at alle trossamfunn, uansett relgion, som et minstemål må respektere FNs menneskerettigheter som en betingelse for å få statsstøtte, vil vi legge et lite og forsiktig press på trossamfunnene. Jeg tror dette vil ha en gunstig effekt på Den norske kirke i forhold til å utvikle den til en virkelig folkekirke. I tillegg bør det gjøres noe for å få de enkelte medlemmene mer med i styret av kirken.
Det er ikke holdbart at kirken under dekke av indre selvstyre, skal få lov til å bryte menneskerettighetene.

Programsekretariatet sa...

per sørensen: Jeg er i enig med deg - det er heldigvis liten fare for å få diktatoriske tilstander i landet (så skal jeg være varsom med spissformuleringene..).

Men likevel: Hvorfor skal staten bestemme over den lutherske kirke mht utnevninger? Den har ingen ting den skulle ha sagt når det gjelder den katolske kirke, den jødiske synagoge eller muslimske moske. For å nevne noen.

Den ferskeste av våre biskoper bekjenner seg til den tolkningen av bibelen som Kirkerådet har bestemt - som jo står i strid til nettopp det du tar opp.

Uansett hvor mye man liker eller ikke liker andres meninger, er det ikke en grunnleggende verdi i vårt samfunn å (prøve) å respektere andres menninger: "jeg er uenig i hva du sier, men vil intil døden forsvare din rett til å si det"? Er det da riktig å la staten overstyre?

Jeg har store sympatier med argumentene dine, men må likevel spørre: er det prinsipielt riktig at STATEN skal bestemme hvordan et trossamfunn skal være/utvikle seg? Det betyr vel da at vi aldri kan få et selvstendig trossamfunn, uavhengig av staten?

Gangs of Grenoble sa...

Det er faktisk uriktig å hevde at franskmennene har avviklet disse (katolske) helligdagene. Påske og pinse markeres med ekstra fridager (2. påskedag og pinsedag), Kristi himmelfartsdag også, Marias opptakelse (15. august) og allehelgensdag (1. november). Og Jul, of course!

Dr.S sa...

Hva med søndager, blir disse også å regne som hverdager? Søndager er jo i dag en "helligdag". Ser også at "mindre trafikkpress på de store utfartsdagene i påsken" er et positivt moment som trekkes frem. Blir det slik at man skal tildeles flere ferieuker? Eller blir det at det kun er de som tilhører et relgiøst trosamfunn får fri på sine helligdager?

Anonym sa...

påsken er også for jøder og muslimer. kristne må tenke på at jesus kom til påskefeiring da han ble avrettet.

Anonym sa...

Hvilke fridager man skal ha bør være en sak mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, ingen andre. Ja til avvikling av alle fridager.

Anonym sa...

Spørsmålet om påsken og andre helligdager må avvikles reiser noen interessante spørsmål.
Vi må legge til grunn at vi i utgangspunktet ikke kan redusere antall fridager selv om vi fjerner helligdagene. Begrunnelsen for dette er at fridagene i forbindelse med helligdager er en hevdvunnet rett for arbeidstakere i Norge. Dette utgangspunktet åpner for en mer fleksibel og valgfri bruk av fridagene som skal erstatte helligdagene. Fjellferien som normalt tas i påsken kan da fordeles over flere uker, noe som vil være gunstig for de som driver hoteller i fjellet. Lønnsomheten for disse bedriftene kan da bedres og det kan gi grunnlag for arbeid til flere i disse bedriftene.

Anonym sa...

Kva med å sjekka litt bakgrunnsinformasjon før de plumpar ut slike idear? For å friska opp litt:

Korkje t.d. jula eller påsken er i utgangspunktet kristne tradisjonar. Tilsvarande høgtider vart feira i det heidenske Europa lenge før kristendomen gjorde sitt inntog og kuppa dei eksisterande høgtidene med eigne utgåver.

Med andre ord: Om kristendomen er statsreligion eller ikkje er fullstendig irrelevant! So svar meg no, vyrde programsekretariat, kvifor i alle dagar skal me då avvikla høgtider som har vore her mykje lenger enn kristendomen?

Anonym sa...

Orsak, orsak, grov trykkfeil: Det skal sjølvsagt stå "plumpar ut _med_ slike idear" ... Orsak igjen.

Anonym sa...

Jeg har prøvd å få frem at de trossamfunnene som skal motta statsstøtte må oppfylle en viss etisk standard. Hvor grensen skal settes må bli gjenstand for en grundig drøftelse.
Løsningen åpner nettopp for at trossamfunnene selv kan utnevne sine ledere. Hvis de ikke oppfyller den etiske standarden som er satt, er følgen bare at de ikke får statsstøtte.
Kirkerådet er en svært konservativ gruppe som etter min mening ikke leder en utvikling, men snarere følger etter utviklingen i samfunnet når presset for justeringer blir tilstrekkelig stort.
Jeg er også helt enig at andres meninger skal respekteres. Det betyr imidlertid ikke at alle vil ha rett til å få statsstøtte for å fremme sine meninger.
De trossamfunnene som ikke får statsstøtte kan selvsagt fremme sine egne meninger og utvikle sitt trossamfunn i den retning de finne er riktig.

Anonym sa...

Her settes den kristne kulturarven og menneskerettighetene opp mot hverandre, til tross for at menneskerettighetene kan ses som en forlengelse eller konsekvens av den kristne kulturen. Som prof. em. Nils Johan Lavik sa om menneskerettighetene engang: "Det kan komme noe godt fra Vesten også." Kulturen vår er sterkt preget av jødisk-kristen arv; tenk f.eks. på Freuds og Marx' frigjøringsprosjekter. Selv om mange av oss ikke er religiøst troende, så er vi kristne kulturelt sett. Å holde fast ved tradisjoner gir oss både følelsen av kontinuitet i tid og noe vi gjør sammen med andre, og er viktig for både personlig og kollektiv identitet.
Å bare fokusere på helligdager som fridager fra jobben, er et utslag av en ekstrem individualisme. Hva med barn, gamle og syke, trenger ikke også de spesielle dager de kan feire sammen med oss andre?
Er det ikke Høyre som stadig snakker om at vi må bry oss om hverandre?
Et eventuelt skille mellom stat og kirke er i denne sammenheng bare et "kjekt å ha"- argument for å få folk til å jobbe mer. Eller et ris bak speilet i statskirkedebatten.

Programsekretariatet sa...

Har dessverre slitt med en PC som gikk føyken, og har derfor ikke kunnet svare før nå. Og nå er det blitt mange kommentarer, så jeg svarer derfor litt kort nå.

Gangs of opencall: point taken.

dr s, vebjørn og kulturkristen: Hensikten med bloggposten har vært å stille spørsmål. Dette er på ingen måte vedtatt politikk. I debatten om kirke-stat må det være lov å bringe til torgs spørsmål om eventuelle konsekvenser. Eller hva?

Per Sorensen: Er enig i mange av refleksjonene dine.

Anonym sa...

Sjølvsagt må det vera lov å stilla spørmål og spørja om eventuelle konsekvensar. På same måte som det òg må vera lov å avfeia spørsmåla når premissa som ligg til grunn er baserte på feilaktig/mangelfullt grunnlag.

Programsekretariatet sa...

vebjørn: da er vi enige om debattpremissene :-)

Jeg vet ikke om jeg tør fortsette å debattatere denne saken, jo - jeg tar sjansen.

Javisst har julen andre tradisjoner fra gammelt av. Men den er i vår tid først og fremst knyttet til Jesu fødsel. Likeledes er påsken først og fremst knyttet til jesu død.

Mitt poeng var å sette på spissen en tankerekke: Dersom man skiller kirke og stat, bør det få andre konsekvenser også? Et konkret eksempel: Et offentlig utvalg skal nå skal se på formålsparagrafen i grunnskole og barnehage. I dag henviser den til kristen tro. Et forslag er at formålsparagrafen heller skal henvise til menneskerettigheter.

Demed er spørsmålet: Er det andre områder hvor det kan være logisk å tenke tilsvarende konsekvenser? Et svar er: "Nei. Ingen ting annet skal endres."

Anonym sa...

Jula og påsken har då faktisk ikkje-kristeleg tilknyting og fundament av nyare dato. Eg meiner, det er ikkje akkurat Jesus som dominerer jula lenger, og i påsken er vel for ei skihøgtid å rekna.

Men for å diskutera prinsipp, då, slik at me slepp å snubla i praktiske døme, so er eg sjølvsagt samd i at eit skilje mellom kyrkje og stat må medføra konsekvensar. Ein religiøs stat kan utøva religionsfavorisering med heimel i grunnlova (sjølv om dei får store problem med å forsvara grunnlovsfesting av ein statsreligion), men ein religionsnøytral stat har sjølvsagt ikkje noko grunnlag som helst for å driva religionsfavorisering.

Programsekretariatet sa...

vebjørn: "skiHØYTID!" - du bekrefter i grunnen poenget i spørmålet jeg reiser.

Påsken i vår tid ER begrunnet i kristendommen - Jesu fødsel,død og oppstandelse - og har sitt opphav i Gamletestamentet. Religion hele veien altså, om vi liker det eller ikke.

Ditt poeng oppfatter jeg er i tråd med det lederen av Kirkerådet har uttalt: Få bruker påsken som den høytiden den er, men som en kjærkommen ferie.

Da kan man vel spørre seg om denne ferien skal tviholdes til påsken, eller skal kunne tas ut på andre tider? - dersom vi skiller kirke og stat.

Anonym sa...

Herregud. Eg har då forklårt for dykk tidlegare kvifor påsken ikkje er noko utelukkande kristeleg/religiøst, men eg må tydelegvis føreta ein litt grundigare repetisjon. Altso:

1. Påsken i vår tid er på ingen måte utelukkande fundert i kva Jesus sysla med i sine siste dagar. Påsken i vår tid er til dømes i stor grad er prega av gulfarge, påskeegg, påskehare, og liknande, som er rester av den før-kristelege heidningpåsken.

2. Opphavet til påsken i vår tid er absolutt ikkje i gamletestamentet i det heile teke. Påsken i vår tid vert ikkje eingong feira samstundes med den jødiske, gamaltestamentlege påsken! Og ved å leggja to og to saman, so finn ein då òg ut at Jesus slett ikkje vart korsfesta på same tida av året då me feirer påske ...

Elles tykkjer eg det er litt søtt at de i det heile legg uttrykket "påsken i vår tid" som eit slags debattpremiss som ein skal ta utgangspunkt i (og føyeleg som eg er gjorde eg det i dei to føregåande punkta). "Påsken i vår tid" er ikkje noko einsretta, homogent fenomen. Jaudå, sume kollektive, felles tradisjonar vert delte av dei aller fleste (krim og påskenøtter, til dømes), men påsken er framleis svært ulik som fenomen for kvar og ein av oss. Djupt religiøse kristne vil til dømes ha eit litt anna forhold til påsken enn likesæle, skiglade ateistar. De veit, variasjon, mangfald og fridom på individnivå og slikt. Trudde de hadde roen på slikt i Høgre, av alle stader ...

Sidan det knapt finst utelukkande kristendomsbaserte fridagar (med unnatak for Kristi himmelfart og pinsen, vil eg tru), so er tilhøvet mellom stat og kyrkje _fullstendig_ irrelevant i ein diskusjon om me bør avvikla til dømes påsken. Det vert omtrent som om me fyrst skulle funne opp ei kristen høgtid dei tre siste vekene i juli, og deretter forlanga avskaffing av fellesferien når stat og kyrkje skil lag. Det heng ikkje på greip.

For all del - de må gjerne meina noko om kva tid me skal ha offentlege høgtidsdagar (altso uløna fridagar), kva tid me skal ha fellesferie, og so bortetter. Men kva statsreligion me har eller evt. ikkje har er på ingen måte noko argument for eller mot høgtider som har røter godt utanfor statsreligionen.

Programsekretariatet sa...

Vebjørn: oi - her går debatten unna, men egentlig litt ute av kurs. La meg prøve å dra det tilbake til det egentlige utgangspunktet:

Dersom det blir skille mellom kirke stat, hvilke konsekvenser vil det medføre?

Allerede er det nedsatt et utvalg som skal se på formålsparagrafen i skole/barnehage. Er det andre konsekvenser som et skille kan medføre?

I dag må kongen etter grunnloven bekjenne seg til statens religion, det må også halvparten av statsrådene. Skal dette grunnlovskravet opprettholdes dersom det blir et skille?

Opplsyningsvesenets fond forvalter milliarder av verdier (eiendommer i hovedsak). Skal dette tilfalle staten eller kirken?

Er det andre konsekvenser som fortjener refleksjon?

Anonym sa...

Her er det mye som sauses sammen.

En ting er spørsmål som direkte angår statskirkeordningen, og som åpenbart må endres som en direkte del av det å oppheve statskirken - f.eks krav til kirkemedlemskap i regjeringen. (Dette er begrunnet i at bare kirkemedlemmer stemmer i kirkesaker, og minst halve regjeringen må stemme for at vedtak skal være gyldige. Dermed forsvinner dette av seg selv når regjeringen ikke lenger skal stemme i kirkesaker.)

En annen ting er spørsmål som er nært knyttet til statskirken og derfor også vurderes som en del av det å oppheve statskirken, men hvor svaret ikke er like åpenbart. Det er her de vanskelige spørsmålene ligger, som f.eks eierskap til kirkebygg og opplysningsvesenets fond.

En tredje ting er andre felter hvor kristendommen i dag er gitt en særstilling i lovverket, men uten at dette er koblet direkte til statskirken. Her kommer ting som skolens formålsparagraf og kristne helligdager inn. Det er naturlig å forsvare dagens tilstand med at "jammen vi har jo statskirke", men dette er ting som kan både endres eller bevares uavhengig av statskirken. På sikt er det naturlig å gjøre noe med dette (formålsparagrafen haster betydelig mer enn helligdagene!), og dette drives frem av de samme endringene i samfunnet som driver statskirkedebatten - nemlig at vi forlater eneveldets ensretning til fordel for pluralisme og liberalitet - men de henger ikke direkte sammen med statskirken.

Det er viktig å ha fleksible ordninger som tillater folk å feire helligdager på andre dager enn det (kultur-)kristne flertallet. Det er enda viktigere å ha en skole uten kristen forkynning. Men det gjelder uavhengig av om flertallet insisterer på å organisere seg i en statskirke eller ikke, og det blir helt feil å trekke frem helligdager som en "konsekvens" av å oppheve statskirken. Det gjør bare statskirkespørsmålet større og mer skremmende enn det egentlig er.


Med vinklingen dette er gitt både i bloggen og i medieomtale generert av bloggen, hvor helligdagene skal "avvikles" uten at det sies noe om fridager til erstatning, så synes jeg ærlig dette lukter mest av skremselspropaganda for bevaring av statskirken. Det underliggende budskapet synes å være at "om du fortsatt vil ha påskeferie, må de være mot oppheving av statskirken."

Anonym sa...

Dersom du verkeleg tok deg bryet med å lesa innlegget eg skreiv 11. april, so ville du sett at eg skreiv eksplisitt at det er sjølvsagt at eit skilje mellom stat og kyrkje får konsekvensar.

_Deretter_ sporar du - ja, du - debatten igjen ut på "påskeferie vs. ikkje påskeferie"-sporet, og då tillét eg meg naturlegvis å svara på det.

Men for å presisera det so tydeleg at ingen skal kunna misforstå kvar eg meiner om konsekvensar ved eit skilje mellom stat og kyrkje:

Utan statsreligion/-kyrkje kan me sjølvsagt ikkje ha kristen føremålsparagraf i skulen, krav om kristen konge, kyrkjemedlemskapskrav for statsrådar, eller andre former for statleg kristendomstvang. Alt dette kan me naturlegvis òg fjerna sjølv utan å skilja kyrkje og stat, men ved eit skilje so er det ingen veg utanom.

Programsekretariatet sa...

jens: Mange gode poenger.

Du skriver:"..synes jeg ærlig dette lukter mest av skremselspropaganda for bevaring av statskirken."

La meg forsikre om at det ikke er hensikten. Reaksjonene har vist 1)vilje til å debattere saken, 2) frykt for å miste fridager, 3) skepsis til å avvikle statskirken, 4) frykt for andre religioner.

Du skriver også: .."som åpenbart må endres som en direkte del av det å oppheve statskirken - f.eks krav til kirkemedlemskap i regjeringen". Dersom APs forslag skulle fått flertall, betyr det at man avvikler statskirken, samtidig som regjeringen skal bestemme over kirken i ansettelse av biskoper (muligens andre kirkesaker også?). Hvor åpenbart er det da om å avvikle kravet om at halvparten av regjeringens medlemmer skal være medlemmer av kirken de skal være med på å bestemme over?

I debatten har det vært interessant å registrere at avhengig av ståsted er det "selvfølgelighet" for motstridende standpunkter.

Kombinasjonen politikk og religion - i dette tilfellet virkelig sammenvevet - utløser stort engasjement.