torsdag 15. november 2007

På skinner

Høyre med stortingsrepresentantene Øyvind Halleraker og Trond Helleland, har bidratt til å sette høyhastigshetst og - høyhastighetsring - på dagsordenen. Om noen skulle lure: Høyre er fortsatt opptatt av gode veier i hele landet, samt fullføre arbeidet med jernbanesatsingen mellom storbyene - inter city og dobbeltspor. Men den nære realpolitikken bør jo ikke skygge for visjoner om fremtidig utvikling.

Et vesentlig argument for høyhastighetsring er at lykkes man med å få ned reisetiden til rundt 2,5 time mellom Oslo-Bergen, Oslo - Stavanger, Oslo Trondheim, (Bergen - Stavanger), vil mange flere reise med tog og det blir færre flyreiser. Dette alene vil redusere klimagassutslipp med flere hundre tonn (CO2). I dette arbeidet ligger også målsetting om å få mer gods over på skinner, og dermed ytterligere redusere biltrafikken på veiene.

Så - hva tror du om visjonen: Høyhastighetstog?

13 kommentarer:

Sissel sa...

Høyhastighetstog ønskes selvsagt velkommen, men er det ikke slik at skinnegangene også må byttes ut fordi de i dag er en begrensning for høyhastighetstog? Togene kommer ikke opp i ønsket hastighet.
Er det planer om å gjøre dette? (jeg spør fordi jeg vet ikke hva som ligger i disse planene)

Carl Christian sa...

raske tog tror jeg er viktig. Det vil være en solid investering i vår infrastruktur som vi etter all sannsynlighet vil ha glede av i flere generasjoner. Selv om bla vox populi har vist til at dette kan bli svært dyrt er jeg usikker på hva alternativene er. en videre økning av dagens fly og biltrafikk tror jeg hverken er bærekraftig eller mulig i lengden.
Personlig tror jeg at en løsning over haukeli vil være bedre enn en ring. Hva er grunnen til at Høyre kjører så hardt på ring fremfor haukeli-løsningen?
Er det videre slik at høyre mener ringen (oslo-bergen-stavanger-kristiansand) er så mye bedre enn haukeli som knytepunkt at de vil gå for ringe eller ingenting, eller kan høyre støtte en løsning med bane over haukeli sekundært?

Programsekretariatet sa...

sissel:
Ja skinnegang må oppgraderes MANGE steder. Det er en utfordring, en annen er ny trasé og tunneller. For å kunne holde høy hastighet kan det ikke være for store svinger og bratte stigninger blant annet. Noe oppgradering ligger i eksisterende nasjonal transport plan (NTP), men det gjelder først og fremst eksisterende infrastruktur(Østfoldbanen f.eks.). Dersom man skal satse på høyhastighetstog, må det nok jobbes mer langsiktig, og konkertiseres i kommende NTPer.

Carl Christian:
Jeg har også lest posten til Vox - og synes han har poenger mht kostnader. Samtidig mener jeg at politisk utvikling noen ganger handler om å være visjonær og tørre å satse. Når det er sagt, skal vi likevel ikke kimse av kostnadssiden.

I den forbindelse er det viktig å se på hva som gir *lønnsomhet* til et slikt tog - dvs får folk til å bytte tok med fly: Det forutsetter at det er noen få destinasjoner på ruta, med stort befolknings og reisegrunnlag. Derfor må toget knytte sammen store byer/byområder og primært ha stopp der. Det er blant annet årsak til at man tenker seg en slik ring, ettersom den knytter sammen tett befolkede områder.

Nå har jeg ikke sett alle vurderinger, og planene er milevis fra å være konkerete, så jeg skal være varsom med å si for mye om Haukeli som knutepunkt.

verdikonservativ sa...

Norge mangler visjoner i samferdselspolitikken. En god infrastruktur er forutsetningen for et godt miljø, en sikker transport og ikke minst for en forunftig bosettingspolitikk.

Selv om det vil ta tid og ressurser bør de langsiktige målene være høyhastighetsbane OG 4-felts motorvei mellom Oslo- Trondhjem, Oslo-Bergen, Oslo- Stavanger, Oslo - Gøteborg og Oslo-Stockholm.
En trygg og rask motorvei kan gjerne, som f eks i Frankrike, finansieres med bompenger. Jeg tror mange trafikanter er villig til å betale godt for et slikt tilbud - så kan man gjerne opprettholde alternative ruter for de som ønsker det.

En høyhastighetsbane kan av naturlige årsaker ikke ha mange stoppesteder. Det er derfor en illusjon å tro at en slik bane kan erstatte biltrafikk - den vil kanskje først og fremst være et miljømessig alternativ til flytransport.

Grunnen til at jeg tar med motorvei i denne kommentaren er at utbygging av høyhastighetsbane og motorveivei i mye større grad kan samordnes. Et godt eksempel på dette er Vestby sør for Oslo der E6og nytt dobbeltspor ble etablert samtidig og delvis i felles traseer.

Programsekretariatet sa...

verdikonservativ:
Enig i mye av det du sier. Har en kommentar, som muligens skyldes at jeg misforstår deg litt.

Du skriver at: "Det er derfor en illusjon å tro at en slik bane kan erstatte biltrafikk." Dersom du mener ordinær personbiltrafikk er jeg enig. Derimot når det gjelder godstrafikk er jeg uenig. De utbedringene som ble gjort og initiert av vår regjering, når det gjelder oppgradering av noe av infrastrukturen har allerede ført mye av den godstrafikken som tidligere gitt på veiene over på tog. Nå er det rett og slett ikke mer kapasitet. Men fortsatt mye godstrafikk på vei. Så der er det nok fortsatt mer å hente.

Anonym sa...

Jeg mente personbiltrafikk.

Jeg tror for øvrig at et banenett for høyhastighetstog kun i liten grad kan brukes til godstrafikk, men at denne trafikken må henvises til dagens banenett. Hvis større deler av persontransporten blir overført til et nytt nett, vil det imidlertid bli frigjort kapasitet til mer godstrafikk.

Så får man være noe mer oppfinnsom til å etablere hensiktsmessige terminalløsninger (på de riktige stedene)som sikrer en rask og effektiv på- og avlasting.

Programsekretariatet sa...

anonym (verdikonservativ):
Takk, da oppfatter jeg deg rett, og deler synspunktene dine.

Halvorlig talt sa...

Erfaring har gjort meg nokså skeptisk til norske politikeres vilje til utvikling av norsk jernbane. Det viser seg ofte at entusiasmen er stor helt frem til gjennomføringsfasen. Da stopper det opp.

For nesten 20 år siden - i 1988 - vedtok Stortinget å bygge ny trasé for begensbanen mellom Hønefoss og Oslo. Dette ville betydd en samferdselsrevolusjon for Hønefoss og Ringerike. I tillegg ville reisetid Oslo - Bergen med tog blitt forkortet med en hel time. Dagens jernbanetrasé, anlagt for snart ett århundre siden, medfører togtur via Drammen (!) på vei til Bergen. Reisetiden er smått fantastiske *1,5 timer* mellom Oslo og Hønefoss.

Resultat av 1988-vedtaket? Mangfoldige millioner er svidd av på utredninger og prosjektering. Planer om gjennomføring? Nei.

Carl Christian sa...

mange gode innspill her. kostnadene må man selvsagt beregne godt, flere ganger og med ulike modeller, det blir uansett vanskelig å vite før man setter i gang hva den endelige summen blir, og hva den virkelige nytten blir.
Når det gjelder spm om en høyhastighetsbane vil erstatte noe av persontrafikken så tror jeg at verdikonservativ og programsekretariatet er litt for pessimistiske. Selv reiser jeg relativt ofte mellom øst og vest, med bil eller fly. jeg føler meg ganske sikker på at en rask bane ville ha vært å foretrekke fremfor en lang biltur eller en flytur som er inndelt i mange små transportetapper. (selv om jeg vet at man ikke kan generalisere ut i fra et eksempel våger jeg å tro på at det finnes flere som meg, spesielt dersom det gjøres prismessig interessant å benytte bane fremfor vei/luft-transport.
Men at vi også trenger bedre veier på sikt er selvsagt klart iom vår spredte bosetning. Men siden det i dag som regel er bil som er det foretrukne valget, langt på vei også for reiser mellom våre "store" byer, så tror jeg at hovedsatsingen de neste 10-30 årene bør ligge på utvikling av kollektiv transport.

Programsekretariatet sa...

halvorlig talt:
Det er vanskelig å argumentere mot erfarnger, utover å si at lærdommen må man ta med seg...sukk.

carl christian:
Pessimistisk eller realistisk: Poenget mitt er at for å faktsk klare å få et høyhastighetstog, er man avhengig av begrenset antall stoppesteder, samt desitanasjoner mellom tett befolkede områder. Skal toget stopp flere ganger underveis, så mister man rett og slett mye av tiden, og dermed også hovedargumentet.

Carl Christian sa...

selvsagt må det være få stoppesteder. likevel, toget vil ta over noe av biltrafikken fra de stedene det stopper. jeg går utifra at de få stasjonene man legger opp til å bruke vil være på relativt befolkningstette områder (Bergen, Voss/Odda, Hønefoss, etc/ell) reisende fra disse stedene vil slik jeg ser det få et sterkt incentiv til å la bilen stå.
I tillegg så er det også mulig å legge opp til 5-8 stasjoner langs traseen (i tillegg til endestasjoner) men at ulike avganger veksler mellom å stoppe på hver sin "halvpart".

En annen ting som gjør meg skeptisk til fremdrift i høyhastighetsbane er de distriktspolitiske hensyn... ser for meg at trase-"krangler" i stor grad vil bli dominert av distriktspolitikere, som alle trenger traseen hos seg, og at dette lammer rikspolitikere som ikke tør å fortelle rett ut at det er nasjonale hensyn (og lite annet) som må være avgjørende for trasevalg. Jmf flyplass gardermoen vs. hurum - hvor lenge kranglet man? 20-30 år?

Time sa...

For å sette ting litt i perspektiv:
http://www.vl.no/samfunn/article3111670.ece

Programsekretariatet sa...

time:
god referanse, takk for den. Så kan registrerte jeg også høyst forskjellige meninger på standpunkt i går som også er gjengitt i noen aviser. Tilogmed noen miljøorganisasjoner er skeptiske til lyntog - pga inngrep i naturen..

Vi skal nok ikke unnslå det poenget, men jeg holder en knapp på fremtidsvisjonen likevel.