torsdag 29. november 2007

Liberal = pasifist?

I en av kommentarene i posten under, står følgende:
Liberal som jeg er burde jeg i grunn være mot verneplikten, men jeg mener av en rekke ulike årsaker at Norge er best tjent med fortsatt verneplikt.
Dette undrer meg litt, helt oppriktig. Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal forstå det. Betyr det å være liberal - at man er pasifist? Betyr det å være liberal, så mener man at individet ikke har (med)ansvar for å beskytte landet/samfunnet/familien? Betyr det å være liberal at man mener forsvaret er unødvendig - eller at det bør baseres på vervet personell?

Høyre omtales gjerne som et liberalt-konservativt parti opptatt av ansvar, mangfold og toleranse. Et sterkt forsvar har alltid vært viktig for Høyre; herunder verneplikten. Standpunktet kan endres, men om det skyldes "liberalisme" er jeg usikker på.

Kan noen hjelpe meg med å forstå dette bedre?

11 kommentarer:

Anonym sa...

Mulig at forfatteren har lest Ayn Rand:

IRVINE, CA--Once again a proposal to reinstate the draft is being floated by various politicians. “This would be one of the worst violations of individual rights since slavery,” says Dr. Andrew Bernstein, a senior writer for the Ayn Rand Institute, “because in fact involuntary conscription is a form of slavery.”

In the current proposal, the draftee could opt for community service instead of military service. “This choice exposes the truly hideous premise of the drafters: your life belongs to them, to the state, to the community--to anybody but you. Whether the government forces you to fight and die in Iraq or lets you “volunteer” to clean sewers doesn’t really matter to them--as long as you accept that your life, liberty and pursuit of happiness are theirs for the taking.”

Programsekretariatet sa...

anonym:
Hm, ja kanskje det - det passer jo bra.

Likevel gir jeg meg ikke helt. Utgangspunktet for konservatismen er enkeltmennesket: Retten til å leve eget liv, men også plikt til å ta ansvar for egne handlinger samt ta ansvar for familie og samfunn rundt seg. Høyre er opptatt av individet, men samtidig av forsvar og verneplikt.

Argumentasjonen til Ayn Rand er interessant, men det gir et sterkt inntrykk av at individet fullstendig frasier seg ansvar for samfunnet rundt seg.

Det er godt mulig det er svaret, og da får jeg jo en god bekreftelse på hvorfor konservatismen er viktig for Høyre.

Om jeg får lov til å spissformulere meg (være litt frekk) kan jeg jo stille følgende spørsmål: Liberalisme = egoisme? Betyr det å være liberal å kun være opptatt av seg selv? Det høres nesten sånn ut.

Tormod sa...

Det handler om at det er illiberalt å tvinge (halve) befolkningen til ett år i "fengsel". Det har ikke med pasifisme å gjøre.

Men av pragmatiske årsaker vil nok mange liberalere godta et forsvar basert på verneplikt i gitte situasjoner.

Carl Christian sa...

ja, jeg svarte jo også på dette i forrige innlegg, men vil gjenta her at jeg er enig med Tormod i sitt første avsnitt. Det er hva jeg oppfatter som en gjengs liberal holdning, men som jeg selv ikke er enig i.

Jeg mener vi trenger et vernepliktsforsvar ikke fordi jeg skulle være pasifist, men fordi det gir oss det beste forsvar vi kan ha. Dette fordi det er sammensatt av et tverrsnitt av befolkningen. Et såkalt "profesjonelt forsvar" vil ekskludere en rekke mennesketyper fra tjeneste i forsvaret, og disse er i dag med på å gjøre forsvaret mer allsidig, dyktigere og mer effektivt (etter min oppfatning) i tillegg til akseptert. Dette var noe jeg lærte av en amerikansk feltprest som var på besøk mens jeg gikk befalsskolen for hærens sanitet. Han hadde stor beundring og respekt for vår forsvarsorganisasjon, fordi den gjenspeilte folket på en mye bedre måte enn den amerikanske gjør.

...og til spørsmålet om pasifisme; det er en vakker tanke, og vi trenger på en måte flere med et pasifistisk sinnelag. Men å avskaffe et forsvar så lenge det finnes våpen mener jeg er naivt. Det vil nok dessverre alltids finnes våpen alt fra kniver til skytevåpen, miner bomber mm, og da trenger vi også ekspertise på å omgås og håndtere det, men gjerne med et pasifistisk sinnelag.

Programsekretariatet sa...

tormod:
Jeg forstår hva du sier, men skjønner at vi har helt forskjellige utgangspunkt. Jeg er opptatt av individet og dets rettigheter, men også plikter og ansvar. Dette opplever jeg kanskje er verdier som står i særstilling for et liberalt-konservativt parti som Høyre.

carl christian:
Er veldig enig i det du skriver om pasifisme; en vakkker men naiv tanke.

Så har jeg også sympati med det du sier om at forsvaret gjenspeiler folket. Tror det er en viktig verdi. Men som du ser av det jeg skriver over, så er dette for meg også et spørsmål om individets plikt og ansvar for å beskytte eget samfunn.

Carl Christian sa...

ja, enig, jeg vil gå så langt som å si at vi som individer har plikt og ansvar til å beskytte samt bidra til utvikling av vårt eget samfunn. Det innebærer/åpner for en utvidet verneplikt, både mtp oppgaver, samt begge kjønns deltagelse.

Torbjørn Sølsnæs sa...

Jeg vet ikke helt om jeg følger programsekretariatet helt i premisset for problemstillingen her. Altså: Skal man ha et forsvar så må man finne virkemidler som gjør det mulig å ha et forsvar, også i et land med bare 4,5 mill innbyggere. Dette _kan_ innebære at verneplikt er nødvendig, for å nå målsetningen om et forsvar. Samtidig så kan en argumentere for verneplikt i et samfunnskontrakt-perspektiv: Forsvaret skal trygge sikkerheten til de som bor i Norge og som motytelse forventes det at folk slutter opp om forsvaret, gjennom deltagelse. Begge disse perspektivene kan begrunne verneplikt, men jeg ser ikke hvordan det begrunner at denne plikten kun tilfaller menn.

Jeg synes spørsmålet om verneplikt er vrient. Som liberalist mener jeg strengt tatt at tvang ikke hører hjemme i samfunnsforvaltningen. Derfor mener jeg verneplikt i sitt vesen er en uting. Samtidig så er jeg veldig for at vi skal ha et forsvar, og spørsmålet er jo da om det er mulig for Norge å ivareta den nasjonale sikkerheten (sammen med NATO) gjennom et profesjonelt forsvar eller om en trenger en bredere forankring gjennom en allmenn verneplikt. Jeg er villig til å vurdere verneplikt som et virkemiddel for å nå den samfunnsmålsetningen som jeg mener eksisterer med å ønske å ha et forsvar.

Jeg ser derimot ingen god begrunnelse i antagelsen om at liberal = pasifist og enda mindre at liberalist betyr egoist. I et bredere perspektiv enn kun forsvarspolitikk vil jeg hevde at liberalisme er den minst egoistiske ideologiske tilnærmingen, kort og godt fordi hvert enkelt menneske er den beste forvalter av ens egen frihet, liv og målsetninger. Når Høyre har individet i fokus, slik det står i formålet, så oppfatter jeg at Høyre her deler liberalismens grunnfot. Det er derimot en viss forskjell mellom teori og praksis. det er ikke alle liberalistiske tilnærminger som er like gjennomførbare på kort tid og som vil innebære store omveltninger. Nettopp i det perspektivet mener jeg Høyres tilnærming til liberalismen er bra, fordi partiet anerkjenner at endring ikke kan skje over natten, men at man må gjøre dem stykkvis for å bevare det som en faktisk skal bygge videre på.

Når det gjelder forsvaret blir derfor ikke spørsmålet mellom det liberalistiske og det liberalkonservative om en skal ha et forsvar eller ikke, men om man skal ha verneplikt eller ikke. Og dersom en faller ned på verneplikt, bør Høyre naturligvis ta en grundig runde på om det er grunn til å stå inne for en fortsatt diskriminering i verneplikten, eller om en har til hensikt å oppfylle formålet for partiet - å sette individet i fokus - også på dette området. Strengt tatt er det så enkelt som at dersom formålsparagrafen skal ha noen reell klangbunn så bør en alltid sørge for at politikken formes med individet i sentrum. Stort sett oppfatter jeg at Høyre er grundige på dette, men jeg opplever muligens at holdningen til allmenn verneplikt styres mer at systemhensyn enn av hensyn til individet. Det kan det sikkert finnes gode grunner for, men dersom en har til hensikt å vinne oppslutning blant mennesker med et klarere liberalistisk ståsted, så bør argumentasjonen her bygges ut og ikke gjøres til et spørsmål om pasifisme eller egoisme.

Carl Christian sa...

TS sier: "I et bredere perspektiv enn kun forsvarspolitikk vil jeg hevde at liberalisme er den minst egoistiske ideologiske tilnærmingen, kort og godt fordi hvert enkelt menneske er den beste forvalter av ens egen frihet, liv og målsetninger." Det er veldig enkelt å snu denne argumentasjonen på hode og si at i sin ytterste konsekvens så er liberalister de største egoister, fordi de kun er opptatt av egen frihet, egne liv, og egne målsetninger. De har ikke noe solidarisk ansvar overfor andre utover at de ikke skal være til hinder/skade for andre. Men dette blir ordkløyveri.

Argumentasjon for verneplikt bør ligge i det samfunnsansvaret vi alle har. Her er nok jeg noe mer sosialliberal enn hva TS synes å være.

Tormod sa...

Nå er ikke jeg noen kompromissløs libertarianer, jeg bare argumenterer for dem :-)

Selv mener jeg forsvaret er i særstilling, og jeg er ikke imot verneplikt på prinsipielt grunnlag.

Men, en grense går med de nye forslagene som har begynt å sive inn. Her for eksempel konseptet med "pliktår" hvor enhver borger gir ett år av sitt liv til samfunnet, uten at de trenger å ta del i militæret. I så måte begynner "plikten" å ligne mer på tvunget slavearbeid, gratis arbeidskraft for staten.

Programsekretariatet sa...

alle:
Her er det mye god debatt og gode poenger.

Det jeg synes er interessant er argumentasjonen om liberalisme og individ. Jeg forstå godt poenget med å rendyrket individet - og at det settes i høysetet - slik også konservatismen gjør. Men jeg registrerer ikke at noen (enda i allefall) har argumentert utifra et liberalt standpunkt - at med individuelle rettigheter følger det også ansvar og noen plikter.

Jeg er i grunnen enig i at det ikke er grunnlag for å sette likhetstegn mellom liberalist og pasifist. Men jeg er fortsatt fristet, litt med argumentasjonen til carl christian, å opprettholde spissformuleringen om liberalisme og egoisme. I allefall inntil jeg registrer et liberalt syn på plikt og ansvar for andre enn seg selv.

Når det gjelder forsvar og verneplikt så tenker jeg i denne sammenheng utifra et prinsipielt standpunkt: altså plikt til å ta del i et felles forsvar. Jeg er forsåvidt enig med Torbjørn Sølsnæs i at det ikke er *systemet* som skal bestemme politikken. Og igjen, prinsipielt argumenteres det godt for at denne plikten bør gjelde begge kjønn.

Carl Christian sa...

Tormod: det er debatten som er interessant. Hva skjer om vi organiserte samfunnet slik eller sånn -type ting...

om det nå er slik du sier at verneplikten begynner "å ligne mer på tvunget slavearbeid, gratis arbeidskraft for staten." -for individet, når man likevel skal tjene landet et år, hva er best, å måte i militæret (evt gjennom spesiell overbevisning slippe), eller å kunne velge mellom en rekke ulike måter å tjene sitt land på?
...og for staten (altså oss, felleskapet, samfunnet), hva er best, kun å opprettholde en funksjon som skal være istand til å forsvare oss mot eventuelle farer og trusler, eller også å få løst en rekke andre nyttige/praktiske/viktige oppgaver (som vi sliter med å få til på normalt vis) på en relativt billig måte.

Jeg mener forøvrig at i argumentet om at vi bør ha en allmenn verneplikt, og at denne kanskje bør omfatte flere av oss og flere typer oppgaver enn den gjør i dag, samt at jeg innledningsvis bekreftet at jeg var liberal at jeg dermed også har "argumentert utifra et liberalt standpunkt - at med individuelle rettigheter følger det også ansvar og noen plikter." -selv om jeg ikke har proklamert det direkte på denne måten.