tirsdag 11. mars 2008

Utvidet overvåking av jøder og alle troende

Muliges er overskriften satt litt på spissen, men i dagens utgave av Dagsavisen kan vi lese at SSB nå vil utvide registreringen av alle som er medlemmer av trossamfunn. Allerede registreres man med fødsels- og personnummer og bostedskommune. Dette har vel sammenheng med at man vil forhindre at det oppgis uriktig antall medlemmer i et trossamfunn med påfølgende ukorrekt utbetaling av eventuell statsstøtte.

Nå ønsker SSB imidlertid også å registrere kjønn og fødselsår til hver enkelt. SSB "Har ikke tatt stilling til hvordan disse dataene skal presenteres". Jødene i Norge er sterkt skeptiske, og har jo noe historisk erfaring å vise til..... Jeg tviler ikke et sekund på at SSB bare har faglige og gode intensjoner, men det har man hatt i tidligere tider også.

Er dette greit?

14 kommentarer:

Vox populi sa...

Enten er det noen i SSB som ikke vet hvordan et 11-siffret personnummer er bygget opp, eller så er det en journalist i Dagsavisen som ikke forstår det.

"Nå ønsker SSB imidlertid også å registrere kjønn og fødselsår til hver enkelt. "

Til orientering: De 6 første siffrene er fødselsesdato og år, det niende sifferet angir kjønn. Partall=kvinne, oddetall=mann.

Så da skulle vel SSB klare å finne ut når folk er født og hvilket kjønn de har??

Programsekretariatet sa...

vox populi:
Jeg må innrømme jeg stusset litt også. Når det er sagt; hva synes du om denne registreringen?

Vox populi sa...

Med den klare forutsetning at data som inneholder person/fødselsnummer lagres etter de retningslinjer Datatilsynet setter opp, synes jeg at det er riktig at man kan identifisere medlemmer for å unngå juks med medlemslister.

Vi har hatt alt for mange eksempler på at juks og rot med medlemslister har gitt uberettiget mye penger til enkelt organisasoner. Men det stiller selvsagt krav til lagringssikkerhet.

lille damen sa...

Oppklaringen finnes her:

http://www.dagsavisen.no/innenriks/article339158.ece

Opplysningene er allerede lagret, det er bare snakk om SSB skal få tilgang til dem for å forske på sammensetningen av ulike religiøse samfunn.

Programsekretariatet sa...

lille damen:
Takk for linken, men fortsatt til det prinsippielle - er dette uproblematisk?

lille damen sa...

Søren. Jeg prøvde jo å snike meg unna et svar fordi spørsmålet er vanskelig ...:-)

Nei, jeg er enig i Vox populis tredje kommentar. Men det er jo altså allerede ivaretatt. Lagring av sensitiv informasjon til forskning er det alltid grunn til å tenke over, og her er det tross alt ikke bare snakk om informasjon som i utgangspunktet er privat, men informasjon som i feil hender også kan føre til trusler og vold.

Jeg kjenner ikke til hvor mange hos SSB som vil ha tilgang til disse tallene, eller hvor lett det er for slik informasjon å komme på avveie. Men utro tjenere har vi jo sett før, både i helsesektoren og i bankvesenet. Så jeg skjønner at Det mosaiske trossamfunn protesterer. Hvis man vet at det bor en 65 år gammel jødisk mann i Rollag kommune er veien til å finne vedkommende og lage f... veldig kort, for de som ønsker det.

Programsekretariatet sa...

lille damen:
Her skal ikke snikes unna :-)

Enig med deg i at problemstillingen er vanskelig og synes i grunen eksempelet ditt er godt. Eller som noen har sagt i en annen sammenheng (kanskje litt malplassert): Veien til tyranni er brolagt med gode forsetter..

lille damen sa...

(Og eksemplet mitt var selvfølgelig fullstendig tatt fra løse lufta, hvis noen lurte på det ... Det var mest for å minne byfolk om at mange nordmenn bor på steder hvor det tar ca fem minutter å få oversikt over hvem som er hvem.)

Claes sa...

En rekke av kommentarene ovenfor bygger på den misforståelse at SSB i dag har tilgang til personnumrene. Men det har SSB ikke. Systemet ble lagt opp slik ar det kun er Brønnøysundregisteret som ser personnumrene, og etter at de har generert sine oversikter og gjort ferdig alt sitt arbeid [stort sett å generere medlemstall pr trossamfunn pr kommune, og justere for dobbeltregistrerte, døde, utflyttede etc etter nærmere retningslinjer, og slikt], skal personnumrene slettes. Ingen personnumre skal brukes til fremmede formål, ingen personhistorikk skal oppbevares.

Da systemet ble lagt opp, var det et uttrykt poeng for utformerne av det at opplysningene skulle holdes unna befolkningsforskere eller andre som måtte være edelt nysgjerrige. Det var blant annet nettopp for å unngå den glideskala som SSB viser oss begynnelsen på:

"Det kan være interessant for samfunnet å kunne si noe om [alders- og kjønns-]sammensetningen av slike samfunn" sier førstekonsulent Liv Taule i Statistisk sentralbyrå til Dagsavisen.

Ja, det er meget som kan være "interessant", men disse personnumrene er innhentet fra medlemmene i trossamfunnene nettopp under uttrykkelig forutsetning at opplegget skulle være slik som anført ovenfor. Dette vet SSB, og får de her sin vilje, er de klare over at de har tatt "innersvingen" på religionsledere og HEF-ledelse som i sin naivitet har trodd at når det offentlige gir sitt ord, så setter det sin ære i å være ordholden.

Og du verden, det er meget som SSB og andre kan finne "interessant for samfunnet å kunne si noe om". SSB kan med den tilgang det allerede far for Statskirkens medlemmer, og som de også med "vasking" av folkemengden etter subtraksjonsmetoden vil få av gruppen ikke-medlemmer finne ut en masse.

Kanskje vil de i 2010 finne ut at de vil finne ut hvilke grupper etter trostilknytning som har høyest og lavest levetidsforventning. Eller året etter: Hvem har høyest inntekt? Utdannelse? Og i 2015 blir forskerne kanskje veldig interessert i å vite noe om korrelasjonen mellom trossamfunn og skilsmisse, trygd, barnetall, lovbrudd [slapp av, ant er jo anonymisert!] Kjønnssykdommer, alhohol og narkotikarelaterte forhold. Alt dette er "interessant for samfunnet å kunne si noe om".

Programsekretariatet sa...

claes:
Veldig glad for den redegjørelsen; og innrømmer villig at dette er en utvikling jeg sterkt misliker.

I utkast til Høyres nye prinsipprogram har vi blant annet en formulering om: "Høyre vil derfor ha et sterkt personvern"

Q sa...

Det er vel stort sett to hensyn her: personvern og hva som er "interessant".

Jeg skjønner litt den ryggmargsrefleksen til jødene (og evt. andre), når det gjelder å finne ut hvor mange som bor i en kommune. Det kunne evt. være unngått ved å ikke lage kommunestatistikker.

Hvis dette unngås, mener jeg også at statistikken er uproblematisk.
Det Claes nevner om hva som er interessant for forskerne å vite er jo en type statistikk som er lett tilgjengelig i USA, for eksempel. (Ikke statlig, selvsagt)
Jeg synes ikke dette er betenkelig. I en tid der religion er et diskusjonstema synes jeg tvert i mot at dette er bra slik at påstander ikke bare kan kastes frem i løse luften.
Det blir litt som med "innvandrerregnskapet". Noen frykter at tallene bare brukes til å lage overskrifter for FrP, mens andre (som f.eks. Yusuf Gilani) mener at et regnskap kan gi grunnlag for bedre beslutninger og finne ut om pengene virkelig brukes slik de var ment.

Jeg tror i alle fall at det er bedre å vite enn å ikke vite.

Claes sa...

Rent bortsett fra at det Q sier om USA strengt tatt ikke stemmer, er det heller ikke helt relevant.

Derimot bør det være meget relevant for norsk offentlig myndighet å holde løfter. Det har også med myndighetenes ære og anstendighet å gjøre.

Hele personnummerregimet for trossamfunnene er tilkommet ved at det ble avlagt brageløfte om at alle dører til sekundær bruk var lukket, og at det ble lagt opp datasystemisk slik at nysgjerrigperer i forskningsmiljør, politiske miljøer og forsikringsselskaper osv ikke skulle klare å innhente dataer ved hjep av til å begynne med "uskyldige" småforespørsler.

Q sa...

Claes: "Rent bortsett fra at det Q sier om USA strengt tatt ikke stemmer, er det heller ikke helt relevant."

Jeg presiserte at Staten ikke har noe med det å gjøre. Men statistikk finner du, selv om det da måles på andre måter.

"Born again Christians are just as likely to get divorced as are non-born again adults. Overall, 33% of all born again individuals who have been married have gone through a divorce, which is statistically identical to the 34% incidence among non-born again adults."

http://www.barna.org/

Claes sa...

Om USA: Det gjelder ikke å la seg besnære av bruken av ordet "statistical", eller at noen med stor pundus fremsetter påstander som innledes med ordene "forskningen viser". Det finnes i USA overhodet ingen instans som har oversikt over hvem som er medlem av hvilket trossamfunn, f.eks. varierer overslagene over antallet katolikker med mange millioner. Det er tusenvis av trossamunn i USA, og svært mange av dem vil ikke selv være i stand til å generere medlemsoversikter.

Disse amerikanske oversiktene med sine detaljerte prosenter dreier seg om sannsynlighetsberegninger, ekstrapoleringer, spørreundersøkelser med egenerklæringer, av og til presise men anekdotiske tall. Fallgrubene er store, selv om sikket mye av det som befolkningsforskere finner ut av der, antagelig er temmelig treffsikkert.

Det er den ene grunnen til at en henvisning til USA i denne sammenheng er irrelevant. Det dreier seg slett ikke om den form som statistikk som vi diskuterer her.

Den andre grunnen er: Selv om man for argumentets skyld skulle finne frem til land der enkeltpersoners trostilhørighet er noenlunde fullstendig og pålitelig fastlagt i et forskertilgjengelig register, og at disse forskerne får boltre seg i datamassen og sjekke etter interesante korrelasjoner (fra det mest uskyldige som kjønnsfordeling til grovheter som å finne ut hvilke troende har mest syfilis), så er dette irrelevant i henhold til løfter avgitt til trossamfunnene og deres medlemmer ved utarbeidelsen av det norske systemet og den anstendighet innen personvernssystemet vårt som blant annet vårt datatilsyn forsøker å forsvare.