torsdag 20. september 2007

Ny økonomisk verdensorden?

Det var vel flere som forrige dagen lurte på om også Kolberg har svømt rundt i Møllers-tran flaska til Finansministeren. Halvorlig talt har oppfordret til en bloggposten om den APs politiske nytekning. Kolberg har nemlig uttalt:
Vi må tørre å tenke store tanker. Klimasaken handler om grunnleggende spørsmål om vær og vind. Vi er nødt til å tenke helt nytt, sier Kolberg.
Jeg kan være enig i at politikk handler om å tenke nytt og stort. I denne sammenhengen lurer jeg på hva Kolberg *egentlig* er ute etter? Legge flere hindre i veien for Bjørnøy? Forresten, har han husket på å konferere med LO om dette? Kan jo hende noen industriarbeidsplasser må...vel...legge om driften litt?

Hva mener du?

11 kommentarer:

Weinberg sa...

Jeg lurer også på hva han tenker på, for det er jo ikke noen motsetning mellom å tenke klima og økonomisk vekst samtidig. En ny økonomisk organisering har jeg overhodet ingen tro på, spesielt siden det virker godt mulig å løse problemene innenfor dagens fungerende modell.

Nøkkelen, og det som blir det store problemet, er nok internasjonalt samarbeid.

En annen ting er at før det blir slutt på blant annet statssubsidierte flyreiser, så har vel regjeringen liten troverdighet.

Programsekretariatet sa...

weinberg:
flere gode hoder :-)

..det som fortsetter å undre meg er hvor lite opptatt venstresiden er av å satse på forskning, utvikling og teknologi.

Høyre er teknologioptimiseter, og jeg tror det vil gi gode resultater også for miljø med målrettet satsing på og bruk av teknologi. Ikke minst fordi vi (i allefall noen av oss) også mener velferd og økonomisk vekst er bra.

Verdikonservativ sa...

Jeg syntes at programsekretariatet tar opp mye bra i denne bloggen - MEN - noen ganger syntes jeg at dere kan være noe i overkant flåsete.
Det KAN jo hende at Kolberg faktisk mener det han sier - og at utspillet KAN være fornuftig selv om det kommer fra Ap.

Det jeg mest savner i den politiske debatten er evnen til å være nyansert, og til å erkjenne at også andre kan ha gode ideer.

Bare vent nå til budsjettet blir fremlagt - jeg garanterer at representanter for opposisjonen kun vil snakke om de negative sidene. Det hele blir like forutsigbart som når professsor Mathisen skal uttale seg om politiet.

Ellers er Høyre et bra parti !

Programsekretariatet sa...

verdikonservativ:
Først: takk for hyggelige ord.

Deretter innrømmelse: ja, fra tid til annen blir det litt sleivspark herfra. Jeg er enig med deg i at vi bør klare å erkjenne at meningsmotstandere også har gode poenger - noe vi blant annet gjorde ifm Jaglands kronikken om USA. Når det gjelder Kolberg oppfatter jeg at hans engasjement ligger et litt annet sted en Jagland.

Når det er sagt: Problemstillingen Kolberg reiser er viktig.Problemet er at jeg ikke tror på ham.

Modernisert og global sa...

Jeg er høyremann til tusen, men akkurat denne saken som Kolberg(en mann jeg sjelden klarer å ta seriøst) tar opp er så ekstremt essensiell i forhold til hele vår globale samfunnsutvikling, at jeg føler Høyre faller kraftig igjennom hvis vi ikke tar disse spørsmålene seriøst.

har dårlig tid, så jeg gjentar min kommentar fra Halvorlig talt... skal også komme mer tilbake til disse spørsmålene på Modernisert og global utover høsten. Jeg tror vi må komme med løsninger og initiativ for å gjøre verdensøkonomien mer grønn.
blant annet Kåre Willoch sine tanker om irrasjonell produksjon og handel pga forurensing må bearbeides og utvikles videre til en konservativ fremtidig utvikling av verdensøkonomien.

Min kommentar fra Halvorlig talt:

vi skal undervurdere viktigheten av å dra i gang en stor offentligdebatt som går på design av verdensøkonomien. Man kommer ikke utenom at forbruksveksten er en av hovedårsakene til klimaproblemene. Og man kan vel ikke stikke under en stol at forbruksveksten er et resultat av den økonomiske veksten. Misforstå meg ikke, jeg er fortsatt for kapitalisme og markedsliberalisme, mener disse mekanismene sikrer effektiv produksjon og ressursutnyttelse, MEN: det ser ut som om vi må inn å designe styringsmekanismer og innordninger som gjør at verdensøkonomien blir mer bærekraftig. jeg er også teknologisk optimist, MEN: kan det være et problem at verdensøkonomien (eks Kina og India) vokser så fort at teknologiutviklingen ikke henger med? jeg har tidligere blant annet skrevet om at enkeltmenneskets ansvar for å bevare kapitalismen ved å utøve moderasjon. men enkeltindividet tar ikke innover seg det summen av enkeltindividenes forbruk fører til av skade på seg selv, derfor må vi samtidig som vi viser jobbe hardt mot nye overnasjonale regler som kan begrense irrasjonell produksjon i forhold til miljøet, eks ved å flytte skatt fra arbeid til forurensing.

jeg mener at konservatisme i dag i større grad må ta innover seg at verdensøkonomien raskt trenger reformer som gjør den bærekraftig,jeg mener derfor at debatten som Kolberg forhåpentligvis har startet, kan føre til fokus på dette i Norge! jeg mener selvfølgelig ikke at vi skal redusere bruk av kapitalisme og markedsliberalisme, men jeg mener at f.eks. Høyre bør ta disse problemene/utfordringene mer alvorlig samtidig som jeg tror at konservatismen kan utvikle de beste løsningene på disse utfordringene!

Modernisert og global sa...

og hvis jeg ikke har fått poengtert dette tydelig nok :-) :

som konservativ mener jeg at hovedproblemet er (og dette er nært opptil et eksistensiellt problem) at vi i Norge og store deler av Vesten forbruker for mye!!! vi kjøper stadig mere drit på elkjøp, ikea og h&m som er produsert i Kina med kullenergi og fraktet hit med forurensende båter. uansett hvor rene energikilder vi får i fremtiden så vil ikke hele verdens befolkning kunne forbruke på det nivået vi nordmenn gjør nå. Og det er INGEN tegn på at noen (uansett politisk legning, alder eller samfunnslag) tar dette nok innover seg ved å faktisk drastisk redusere sitt eget forbruk. Ergo må vi reformere økonomien på en måte slik at vi bevarer det som er bra med kapitalisme og markedsliberalisme (effektiv produksjon og ressursallokering) samtidig som vi unngår det tydelig overforbruket som vi har i dag. et eksempel jeg pleier å ta er innenfor flybransjen i Norge. Ved å skape et marked og konkurranseutsette denne bransjen førte det til at vi fikk "produsert" flytjenester på en mer effektiv måte. flere små aktører som gjør ting bedre og mer innovativt enn monopolet SASBraathens. dette er en bra ting, vi mennesker må organisere oss og produsere ting på mest mulig effektiv måte. problemet er at de prisene vi nå har på flybilletter er veldig skadelig for miljøet, det er jo totalt insane at man kan fly på tvers av Europa for 500 kr tur/retur, dette er ikke miljømessig fornuftig, derfor trenger vi kraftige internasjonle avgifter på toppen.

så på mange måter er jeg veldig enig i budskapet til organisasjoner som Fremtiden i våre hender, men skeptisk til deres virkemidler. Derfor må vi på høyresiden ta disse problemstillingen på alvor og ikke la venstresiden få monopol på løsningen på disse problemene. Hvis de vinner igjen på disse områdene blir verden min fri og kapitalistisk, det vil ikke bli en bra verden. derfor må vi som tilhengere av det kapitalistiske system faktisk innse problemene rundt økologi og overforbruk og gjøre noe med dette!

Halvorlig talt sa...

Takk for at du tar opp temaet. Utspillet til Kolberg er såpass utradisjonelt at det også fortjener en diskusjon også på denne bloggen.

Det er forfriskende at Kolberg for en gangs skyld ikke overlater til miljøbevegelsen alene å stille spørsmål ved jaget etter mer og mer forbruk.

Grunnlaget for diskusjonen er å innse at det er en helt åpenbar sammenheng mellom vårt enorme forbruk og klimautslippene.

En Frp-politiker jeg snakket med under valgkampen kunne fortelle meg at det åpnes ett kullkraftverk ukentlig i Kina. Ergo er det ikke oss som er årsaken til klimaproblemet, men kineserne. (Dette er Frp-logikk...) Saken er jo at hele verdens industriproduksjon er flyttet til Asia, og at det er den rike verdens voldsomme forbruk som er hovedårsaken til økte utslipp.

Jeg håper ikke Kolbergs utspill møtes med mistenkeliggjøring eller avsporing av debatten. Også Høyre bør diskutere konkrete klimatiltak som f.eks: Avgifter på luksusforbruk, ditto på flyreiser (gjerne subsidiere jernbane samtidig), osv.

Og kan vi se for oss et godt samfunn med mindre luksusforbruk enn i dag? Jeg tror det!

Programsekretariatet sa...

modernisert og global og halvorlig talt:
..mange aliaser :-)

Puh.. det var omstendige kommentarer - og gode:-)

Jeg er enig med deg i at problemstilingen er viktig, og kan vel i grunnen *avsløre* at globalisering, klima og teknologi faktisk er blant de temaene som Høyres Programkomité jobber med. Det erkjennes nemlig at globaliseringen er mye mer omfattende enn tidligere, og vi påvirkes blant annet når det gjelder klima og miljø. Et viktig konservativt prinsipp er nettopp knyttet til forvalteransvaret: å overlevere dagens samfunn (klode) i bedre stand til våre etterkommere.

Det er flere ting du tar opp, så jeg skal ikke kommentere alt - enig i mye. Men dette med forbruk - velferd. La meg stille spørsmålet litt andeledes: Kan det være viktig at forbruket er ritkig (miljøvennlig) fremfor at det er lite? Poenget mitt er igjen knyttet til teknologioptimismen. For folk flest har forbruk med velferd å gjøre, og det er neppe noen målsetting å redusere velferden (dette mener jeg oppriktig og ikke retorisk). Samtidig ser vi at mye av dagens forbruk er klimafiendtlig. Kan vi da gjøre forbruket mer vennlig? Jeg tror det er mulig, men det er der innsatsen må rettes.

eller hva?

Halvorlig talt sa...

Det er fantastisk å ha et slikt prinsipp i bunn: At vi skal overlevere dagens samfunn (kloden) i bedre stand til våre etterkommere.

Men da må også alle varsellamper blinke nå! Folk som følger *litt* med vet at det foregår en massiv utryddelse av plante- og dyrearter, og at det skjer i et skremmende tempo. Alt tyder på at de skremmende konklusjonene til IPCC - FNs klimapanel - er alt for optimistiske. Klimaendringene skjer i et mye større tempo.

Teknologioptimisme er bra så lenge det ikke går over i naivisme. Vi kan stimulere utvikling av ny teknologi og håpe at resultatet blir bra. Men vi vet ikke svaret. Vi kan ikke stole på at det alene vil redde verden.

Selvsagt er det bedre med miljøvennlig forbruk enn det vi har i dag. Men det gjelder å se virkeligheten i øynene også. Da innser man at det ikke er nok! I dag har USA under 5% av verdens befolkning, likevel står de for 25% av klimautslippene. Europa er litt bedre, men ikke så mye. Befolkningen i resten av verden vil ikke for alltid akseptere en "annenrangs" levestandard i forhold til den vestlige. Det er 100% umulig at 6,4 milliarder mennesker løftes opp til amerikansk forbruksnivå. Kloden vil ikke tåle dette! Om noen få tiår vil det være 9-10 milliarder mennesker på jorda. Tror vi det er mulig å overlevere kloden i bedre stand til våre etterkommere uten at den rike del av verden reduserer sitt forbruk?

Det er ellers viktig å skille mellom forbruk og velferd. Forbruket er nå på et slikt nivå at en økning ikke nødvendigvis fører til mer velferd. Tvert i mot, så er det vel mye gjennomsnittsnordmannen kunne avstått fra uten lide noen nød.

Modernisert og global sa...

enig med Halvorlig talt at man ikke må sette en så klar sammenheng mellom velferd og forbruk. vi vet jo fra undersøkelser at folk ikke er mer lykkelig nå enn for 15 år siden selvom forbruket har økt med XX antall prosent. størrelsen på forbruket vi har i vesten idag skalerer ikke for de 10 milliardene mennesker som FN mener at jordens befolkningsantall vil konvergere mot.er altså ikke helt enig i at "Kan det være viktig at forbruket er ritkig (miljøvennlig) fremfor at det er lite? ".

jeg tror en (forbruks)moderat nykonservatisme basert på en grønn økonomi kunne blitt en killer world wide! bevar kapitalismen; vis moderasjon! vri beskatning fra arbeid til forbruk/forurensing!

Programsekretariatet sa...

halvorlig talt og modernisert og global:

Dere har mange gode argumenter. Kanskje det viktigste påpekningen er at problemstillingen er vanskelig.

Leste i dag en interessant/trist artikkel i DN, om utviklingen i Kina, som jo veldig godt illustrerer poenget. Levestandarden øker, og forbruket øker, og forruresningen øker. Og når dimensjonene er så store som de er i Kina, blir konsekvensene tilsvarende. For: Vi kan som halvorlig talt også påpeker, ikke nekte folk i resten av verden samme velstand(sutvikling) som oss.

Jeg tviholder på teknologioptimismen min, vil ikke helt gi slipp på den ambisjonen. men jeg deler også synes på forbruket...